Entrevista com o professor Nuno Miguel Ornelas Martins

“É fundamental para os Açores a forma como se posicionam no contexto do capitalismo global”

 Correio dos Açores – Qual foi a experiência que foi colhendo durante a sua actividade na Universidade Católica Portuguesa, Universidade de Cambridge e Universidade dos Açores?
Nuno Miguel Ornelas Martins (Professor Catedrático da Universidade Católica Portuguesa, onde lecciona História do Pensamento Económico e Filosofia e Ética Social) - Foram experiências muito diferentes, e não consigo resumir brevemente. A escolha de ir para a Universidade Católica prendeu-se com a existência de uma maior ligação entre temas da Economia e da Filosofia nessa universidade do que nas outras universidades para onde poderia ir em Portugal. Ao ir para o estrangeiro, a mesma razão esteve por detrás da escolha da Universidade de Cambridge, onde essa ligação é ainda mais antiga. Mas o ambiente de competição internacional muito intenso com as universidades americanas, onde a Economia é vista sobretudo numa perspectiva técnica e matemática, levou a que em Cambridge essa ligação tenha perdido cada vez mais peso. A dada altura estava a leccionar aulas teóricas e práticas de Estatística na Faculdade de Economia da Universidade de Cambridge, e era muito claro que qualquer hipotética continuidade em Cambridge (que nem sequer estava garantida, aliás nunca está numa fase inicial da carreira) teria de ser nessa área. Embora as áreas quantitativas tenham sido as que mais gostei durante a minha formação, parece-me que os problemas enfrentados na actualidade requerem ver a Economia como uma ciência social e humana, e não apenas em termos técnicos e matemáticos. Nesse contexto, pareceu mais sensato, para prosseguir essas ideias (e também para poder regressar a Portugal) voltar à Universidade Católica onde poderia leccionar em áreas como História do Pensamento Económico ou Filosofia Social e Ética, retomando a tal ligação entre Economia e Filosofia, que sempre me interessou. Não me parece que faça sentido estar numa universidade se não for para fazer o que achamos relevante. Se for para isso, há alternativas mais recompensadoras. Mantive-me, no entanto, como membro do Cambridge Social Ontology Group, que tenta continuar a ligação entre Economia e Filosofia também em Cambridge, e como agora com a pandemia global as reuniões passaram a ser online, consigo até participar com muito mais frequência.
O tempo na Universidade Católica foi interrompido por um período na Universidade dos Açores, que permitiu estar mais próximo da família, numa altura em que estive sobretudo envolvido na extensão da licenciatura em Gestão ao campus de Angra do Heroísmo, e em menor grau noutras actividades lectivas no mesmo campus, como na licenciatura em Filosofia e Cultura Portuguesa, ou nalguns mestrados do Departamento de Ciências Agrárias. Foram projectos em que houve grande dedicação tanto dos docentes como dos alunos, mas a Universidade dos Açores decidiu descontinuá-los, e sendo assim eu decidi regressar à Universidade Católica.

Como se concilia o Pensamento Económico com a Filosofia e a Ética Social à escala global e à dimensão regional?
A pergunta não é tanto como se concilia, mas antes como foi possível ter deixado, a dada altura, de fazer essa conciliação. Todos os principais pensadores da Economia faziam essa conciliação. Se não discutirmos explicitamente os pressupostos filosóficos (incluindo os pressupostos éticos) de uma determinada teoria ou política económica, eles não deixam de existir. Perdemos apenas a consciência dos fundamentos e implicações do que estamos a fazer na economia, e fazemos teoria e política económica inconscientemente.

Que alterações prevê entre a economia do século XXI até à pandemia, e a Economia depois da pandemia?
Eu penso que nas ciências sociais não é possível prever os eventos que vão ocorrer. É possível apenas tentar perceber as estruturas sociais e tecnológicas que condicionam esses eventos. Talvez a principal alteração estrutural que uma situação de pandemia traga seja a necessidade de cadeias de produção mais curtas, isto é, reduzir os passos desde a produção até ao consumidor final, de modo a haver mais segurança no abastecimento. Se essas cadeias de produção permanecem ou não mais curtas numa hipotética situação de pós-pandemia depende depois da eficácia das redes de produção que, entretanto, se criaram nesse novo contexto. A evidência da viabilidade do teletrabalho em vários contextos poderá também levar a que essa realidade se mantenha em determinadas situações.

Como descreve a economia nos Açores? Que caminhos aponta para uma economia mais sólida na Região?
Já escrevi sobre a economia dos Açores enquanto vivi na Região, e desde então não tenho muito mais informação do que a que tinha nesse tempo, por isso não sei se terei muito a acrescentar. Parece-me que as questões fundamentais para qualquer região no contexto do capitalismo global são como se posiciona nas redes de produção globais, e como responde aos problemas sociais e ecológicos que resultam das assimetrias que surgem nesse processo. No caso dos Açores, algumas questões de fundo serão como a agricultura se insere nas redes de produção de modo a conseguir que o valor criado nesse sector seja mantido nos Açores, permitindo que exista também poder de compra para dinamizar o mercado interno. O modo como a agricultura se articula com o ambiente, permitindo qualidade de vida às populações e a criação de uma paisagem apelativa do ponto de vista turístico, será outro desafio importante. Mas tudo isto depende das competências humanas. A formação é determinante para garantir essas competências, permitindo reduzir o desemprego que é um dos principais problemas sociais. Mas deve ser uma formação que seja também um fim em sim mesmo, para realização pessoal, e não meramente um meio para criar o que se chama, inapropriadamente, capital humano. O ser humano não é apenas um instrumento para ser usado como capital.

Que modelo defende para o futuro dos Açores?
Eu não defendo nenhum modelo predefinido, porque parece-me que qualquer proposta de modelo tem de resultar de uma discussão alargada. O debate público é importante, até porque muita da informação necessária acerca das especificidades dos Açores está dispersa por muitas pessoas, cada uma com conhecimento de aspectos fundamentais em cada sector e actividade. Para chegar a qualquer modelo, é preciso pensar qual a forma pela qual se gere e articula essa informação dispersa por várias pessoas e locais. Aliás, um problema fundamental da Região, e do país também, é a tendência de centralizar todas as decisões, em vez de ter em conta a heterogeneidade territorial. Há cerca de um século, o Dr. Luís da Silva Ribeiro publicou neste jornal, o Correio dos Açores, uma série de artigos em que explicava as diferenças entre os vários municípios das várias ilhas, e as implicações para um modelo político-administrativo da Região. Eu começaria por reler esses e outros contributos que, entretanto, surgiram, como ponto de partida para um debate sobre essa questão. Temos a tendência para esquecer os contributos de quem pensou bem sobre estas questões no passado, e como consequência dessa falta de memória histórica vamos repetindo os mesmos erros.

Em sua opinião, que benefícios relevantes teve a globalização para a humanidade?
A circulação transnacional da informação traz-nos novas perspectivas e novas formas de ver o mundo. Isso é importante porque o contraste entre as nossas ideias e ideias diferentes das nossas permite repensar as nossas atitudes e objectivos, promovendo a capacidade de raciocínio crítico.

Quais os malefícios que a globalização representa em termos sociais e económicos? Se é possível corrigi-los, como fazê-lo?
Os principais problemas decorrentes do processo de globalização resultam do modo como as redes de produção globais, num processo de competição internacional, procuram explorar uma força de trabalho mal remunerada e extrair recursos naturais de forma pouco sustentável. Nós consumimos produtos muitas vezes sem saber quais as condições sociais e ecológicas em que os mesmos foram produzidos, dado que nem sabemos exactamente onde teve lugar a produção dos componentes (embora tenhamos indicação de onde foi feita a montagem final). Seria necessário haver mais informação e fiscalização das reais condições de produção. Além dos problemas ecológicos, a desigualdade gerada na distribuição do excedente criado é outro problema fundamental, e as soluções passam sempre por uma articulação de políticas fiscais a nível internacional.

Que modelo de sociedade prevê para depois do pós-modernismo?
Depois do pós-modernismo? No caso da Economia, a filosofia implícita nas práticas académicas é o (neo)positivismo lógico. Portanto, nem se chegou ainda ao pós-modernismo, e às discussões habituais sobre as nossas percepções serem socialmente construídas. De qualquer forma, a própria afirmação de que algo é socialmente construído pressupõe a existência dessa realidade socialmente construída, pressuposto esse que é uma condição da inteligibilidade e comunicabilidade do próprio discurso. Parece-me que as áreas do conhecimento mais influenciadas pelo pós-modernismo terão de aceitar esse pressuposto realista. Mas pergunta-me sobre a sociedade, e isto passa-se na academia. Na sociedade em geral, parece-me que a questão não se coloca porque estamos ainda na modernidade, entendida como a atitude iluminista de reconhecer a razão e a ciência como o saber máximo. Se alguém, numa discussão num café, quiser dizer que algo é uma verdade absoluta, diz que está cientificamente provado. Mesmo que não esteja, ou se trate, como tantas vezes acontece na Economia, de um estudo com muitos modelos matemáticos, mas com pouco entendimento das estruturas e mecanismos causais por detrás dos fenómenos observados. Ou seja, muita aparência de ciência, mas pouca ciência verdadeira, que consiste no estudo de estruturas e mecanismos reais.

Que dimensão terão e como se vão comportar os poderes populistas de esquerda e de direita e que consequências antevê destes poderes para a Democracia?
O populismo caracteriza-se por uma tentativa de ligação directa de um líder à população, sem a mediação das instituições da democracia representativa ou liberal. Neste sentido, é também o oposto do republicanismo. Essa ligação directa tem sido facilitada pelo modo como as redes sociais condicionam a formação da opinião pública. Toda a informação que recebemos é condicionada de alguma forma. Os jornais, televisões, rádio, livros, literatura, música, cinema, e demais manifestações culturais, veiculam (consciente ou inconscientemente) uma determinada visão do mundo. É uma visão muitas vezes enviesada, imprecisa, com informação tendenciosa, mas que resulta de um trabalho profissional de pessoas que podem ser questionadas por esse trabalho, e que chega à generalidade da população. As redes sociais funcionam de forma muito diferente. A informação é direccionada para pessoas específicas de acordo com o seu histórico de navegação. Essa técnica foi desenvolvida para assegurar um modelo de negócio em que as empresas tecnológicas vendem a possibilidade de direccionar a publicidade às pessoas junto de quem essa publicidade será mais eficaz. Mas também tem sido explorada para fins políticos. O que acontece é que as pessoas que recebem a informação são aquelas que, pelo seu histórico de navegação, mais provavelmente concordarão com a informação. Isto leva a uma segmentação ou polarização da sociedade em grupos que em vez de se confrontarem com informações que levem a repensar criticamente ideias, reforçam cada vez mais convicções pré-concebidas. O método é geralmente misturar problemas reais (por exemplo problemas ligados ao capitalismo global) com informações falsas. A referência ao problema real traz relevância e plausibilidade ao conteúdo transmitido, e a informação falsa que é misturada nesse conteúdo direcciona a opinião da pessoa no sentido desejado, conseguindo assim manipular a opinião de grupos de pessoas num determinado sentido. E quem faz essa manipulação não é questionado, porque não se trata de um jornalista com uma carreira a defender e que possa ser questionado pela deturpação dos factos. Gera-se também uma identidade dos indivíduos com grupos polarizados, sem uma base factual comum para poder debater sobre os mesmos factos. A tal realidade aceite por ambos os interlocutores como condição de inteligibilidade e comunicabilidade. Sempre se fez propaganda, mas esta é particularmente eficaz na medida em que reduz a capacidade de debater ideias racionalmente com base em evidência factual. Sem esse debate, as bases da própria democracia, entendida como governo pelo debate, desvanecem.

A matemática começa a influir na saúde. Que limites devem existir para essa intervenção?
A matemática pode ser usada para muitos fins, incluindo fins descritivos, como por exemplo para fins estatísticos, ou também para tentar modelar e prever eventos. O problema no uso da matemática é quando é usado neste segundo sentido em sistemas abertos. Os modelos matemáticos foram usados com grande sucesso nas ciências naturais quando tratavam sistemas fechados, seja no laboratório, ou a estudar órbitas de planetas que se mantêm relativamente constantes. Esses sucessos levaram à identificação entre sucesso científico e uso da matemática. Mas o sucesso científico resultava do facto da matemática ter permitido descrever mecanismos e estruturas causais quando estes foram isolados em laboratório. A partir do momento que se começa a usar a matemática para prever eventos em sistemas abertos, sem um entendimento dos mecanismos causais, temos a ilusão de ter o controlo sobre um determinado fenómeno, sem ter realmente esse controlo. Os modelos matemáticos dão muitas vezes uma aparência de cientificidade que esconde as inseguranças da análise subjacente, levando a atitudes menos prudentes. Penso que foi isso que aconteceu em alguns casos na actual pandemia, quando alguns governos tiveram a ilusão da situação estar mais controlada do que realmente estava. Foi também o que aconteceu no crash financeiro de 2008, quando a crença nos modelos financeiros levou a que se pensasse que os riscos estavam todos suficientemente calculados.

Que transformações sociais e económicas poderão acontecer durante este século, e que impacto elas terão na civilização?
Prever as transformações sociais e económicas que ocorrerão durante este século, e além disso o seu impacto na civilização tal como a conhecemos? Bem, se me perguntasse isto no início do século, eu certamente não iria conseguir prever o 11 de Setembro de 2001 e as transformações que daí decorreram. Se me perguntasse isto no ano passado eu não ia conseguir prever a pandemia global, e as transformações que daí decorreram. Se me perguntasse isto no início deste ano, que só começou há duas semanas, eu não ia conseguir prever que as forças de segurança iam deixar invadir o Capitólio nos Estados Unidos. Lembro-me de perguntarem a um colega de finanças o que ia acontecer aos preços dos activos nos mercados financeiros e ele responder: eles vão flutuar. Sinto-me tentado a dar aqui uma resposta semelhante. Penso que podemos falar com alguma segurança das estruturas sociais e tecnológicas mais basilares. A esse nível, parece-me que os problemas ecológicos e sociais estão longe de ser resolvidos, e isso terá implicações nas transformações sociais e civilizacionais. Não sei se uma resposta sobre as questões estruturais caberia num livro, mas tenho a certeza de que não cabe nas páginas desta entrevista.

Pelo conhecimento e pela função que desempenha como professor que conselhos pode deixar dirigidos aos alunos?
O conselho que dou é tentar sempre procurar perspectivas diferentes, a base factual sobre a qual assentam essas perspectivas, e reflectir criticamente sobre as mesmas. A capacidade de pensamento crítico é fundamental. Às vezes os alunos perguntam o que penso sobre uma determinada questão, e respondo sempre que os alunos não vêm à universidade para saber o que os professores pensam, mas para aprender a pensar. E isso faz-se transmitindo perspectivas diversas.

Como se pode estar entre os melhores vivendo nos Açores?
A pergunta pressupõe que os melhores estão fora dos Açores? Os melhores, seja lá o que isso quer dizer, não são necessariamente quem está fora dos Açores. Penso que a dificuldade em estar nos Açores será para quem precise de estruturas físicas que exijam alguma escala, que talvez não encontremos em nenhuma ilha dos Açores. Nos restantes casos, e num contexto em que cada vez mais se pode estar em teletrabalho, não vejo dificuldade. Mas é preciso ver para além do que é comummente considerado como “melhor”. Alguém disse uma vez que o respeito que temos pelas instituições ditas de topo é proporcional à distância a que estamos delas. Numa altura em que na Economia, por exemplo, se investe sobretudo no desenvolvimento de modelos pouco relevantes para a análise da realidade, não é tão difícil como isso fazer melhor, porque a fasquia está mesmo muito baixa. Era preciso, no entanto, que nos Açores os decisores responsáveis por diversas instituições tivessem um pouco de mais vontade de caminhar nesse sentido, ou pelo menos mais vontade do que me pareceu ser o caso quando vivi nos Açores.
                                                     

 

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Autor: João Paz

Categorias: Regional

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