(Conclusão da edição anterior)
Considera que um dos desafios da Ordem liderada por si pode implicar a denúncia de deficiências, abusos ou iniquidades no funcionamento de determinadas instituições e não apenas as ligadas ao sistema da Justiça.
Paulo Pimenta - Nós temos que olhar para a nossa realidade em Portugal e temos que pensar o seguinte: o sistema de Justiça em si é integrado pelo funcionamento, por um lado, em primeira linha, quando se pensa no sistema de Justiça, pensa-se nos tribunais, mas o sistema de Justiça também comporta repartições públicas, finanças, conservatórias de registo comercial, civil, predial, todas estas, os serviços da Segurança Social, os estabelecimentos prisionais, tudo isso é sistema de Justiça. Qual é o modo como aquilo funciona? Qual é a opinião e a percepção que a Ordem dos Advogados tem sobre essa realidade e o que é que há para dizer? O sistema funciona bem? Não. O que está a acontecer em grande parte das repartições públicas e já vinha de trás, mas a Covid foi um pretexto, é que os advogados são barrados para entrar nas conservatórias. É preciso marcar previamente uma espécie de consulta para ir à conservatória. Isto é uma coisa que não faz sentido nenhum. Os advogados têm uma prerrogativa, não por eles, mas pelos seus constituintes, para serem atendidos preferencialmente em todas as repartições públicas e os funcionários públicos quase sempre rejeitam conhecer isso. Isso é um desrespeito pela advocacia. Os advogados têm direito a entrar nas secretarias judiciais, resulta do estatuto. Às vezes, não os querem deixar entrar no tribunal. Os advogados têm direito a consultar os processos, mas a consultar fisicamente; agora não, agora querem-nos facultar os processos num tribunal do computador.
Os estabelecimentos prisionais como funcionam? E não precisamos de sair de Ponta Delgada, para saber o que se passa no estabelecimento prisional que está há anos para ser feito um estabelecimento em condições. As condições indignas em que vivem os prisioneiros que lá estão metidos. Uma pessoa que está presa, quer a cumprir pena de prisão já condenada, quer preventivamente e, portanto, ainda sem condenação, não perde os seus direitos, não deixa de ser um cidadão igual aos outros. O que se passa nas prisões, não só aqui, mas no continente também é uma indignidade em grande escala. Isto é a dimensão dos direitos humanos, a Ordem dos Advogados tem de ter uma palavra sobre isto, tem que conhecer a realidade, tem que fazer um levantamento sobre as coisas e apresentar para que se perceba o que está a acontecer.
(…) Começámos a campanha simbolicamente no Porto Santo, que tem quatro advogados. Depois estivemos na Madeira, depois estivemos durante bastante tempo no continente e agora vamos terminar estes últimos três dias de campanha nos Açores. Cheguei ontem (Quarta-feira) a Ponta Delgada, cá estou hoje, vamos ainda, eu Maria do Sameiro, que é a advogada distinta, com escritório em Ponta Delgada, que integra a nossa candidatura e que, se nós formos eleitos, será a primeira advogada açoriana a fazer parte do Conselho Geral da Ordem dos Advogados, o que será algo histórico, se assim acontecer. Ainda vamos hoje (Quinta-feira) para a Terceira, exactamente para abraçar todos os advogados, os do continente e os dos arquipélagos dos Açores e da Madeira, porque é muito importante esta proximidade.
A advocacia é igual em todos os lados, sendo muito diferente. O que se passa aqui com o problema da delinquência juvenil? É uma coisa gravíssima. Quando nós aqui temos aplicação de medidas tutelares a menores que são colocados em regime de detenção, para onde é que eles vão? Vão para o continente? Eles saem daqui do seu meio e são transferidos para o continente? São colocados em casas de correcção, como se chamam tradicionalmente, no continente? Já viu o impacto negativo que isto tem? Tirar daqui de uma qualquer freguesia ou ilha açoriana, um miúdo ou uma miúda com 14, 15, 16, 17 anos e mandá-la para o continente? Vai ficar lá abandonado? Os familiares têm hipótese de os ir visitar? Isto é uma indignidade. O Estado Português devia criar condições para assegurar que houvesse aqui um centro de detenção para menores para esse efeito. Como é o regime das visitas? Temos de ter a preocupação e aqui estamos a falar de menores. (…) Temos juízo crítico e que mais ninguém tem.
Se for bastonário, que alterações legislativas proponha de imediato?
A Ordem dos Advogados tem de ter relações institucionais de respeito recíproco com o poder político, com os outros actores da área da justiça, com os juízes, com os procuradores. Nós devemos perceber que trabalhamos todos no mesmo âmbito, estamos todos ao serviço de um bem maior que é o bem da justiça do nosso país. Temos de ter o nosso prestígio, a nossa reputação para falarmos com a Ministra respeitando-a, mas ela tem de nos respeitar. A partir do momento em que seja restaurada esta dignidade e essa respeitabilidade institucional da Ordem dos Advogados que, neste momento, não existe, então é possível falar com a Ministra deste e daquele assunto. Há muitas coisas para fazer, fazer propondo. Por exemplo, é preciso mexer rapidamente na tabela das custas judiciais. O valor das custas judiciais em Portugal é altíssimo, é uma forma de retirar aos cidadãos o acesso aos tribunais. Neste momento, quem tem acesso aos tribunais é quem tem um rendimento que lhe permita suportar os custos do próprio processo e os honorários dos advogados ou então os indigentes que são os tais que têm acesso por via do apoio judiciário. Mas, há uma faixa grande da população, da classe média, que está fortemente restringida com todas as dificuldades que estamos a viver e que quando faz contas: quanto é que me custa ir para tribunal discutir isto? Vale a pena? Ainda tem que pagar um advogado, porque os advogados vivem do seu trabalho. Há muita gente hoje que prefere não ir a tribunal, porque não tem meios para suportar o funcionamento da Justiça. Outra medida, por exemplo, o que se passa com o Tribunal Constitucional em Portugal? O Tribunal Constitucional aplica taxas de justiça absolutamente vergonhosas. Uma pessoa que decide ir ao Tribunal Constitucional levar uma qualquer questão, raramente é atendido e os valores que paga de taxa de justiça são valores absolutamente inaceitáveis. É uma forma de, para a próxima, a pessoa pensar que não vai.
Entre os seus desafios está o de conseguir a consagração constitucional da possibilidade de a Ordem dos Advogados desencadear a fiscalização preventiva da constitucionalidade das leis. Acha alcançável esse objectivo?
Acho alcançável, na medida em que sou optimista e uma Ordem dos Advogados prestigiada e que tem capacidade de algum poder político e com as outras entidades é capaz de ser apta a explicar a importância disso.
Fora aquelas que hoje podem suscitar a fiscalização preventiva das leis, qual é a entidade que melhor pode fazê-lo? A Ordem dos Advogados, exactamente porque somos juristas, conhecemos o terreno, conhecemos a realidade, temos capacidade de crítica sobre os diplomas legais, podemos antecipar o que vai resultar de alguns deles e, portanto, é mais do justo e adequado que isso aconteça. Agora está na Assembleia da República uma proposta de lei que pretende alterar por inteiro o regime das associações públicas profissionais, onde se integram as ordens profissionais como a Ordem dos Advogados, a Ordem dos Médicos, as outras ordens profissionais. Nós estamos sujeitos, se isso passar no Parlamento, o que poderá acontecer, dado que há uma maioria absoluta, nós estamos dependentes a partir daí ou do que faça o Presidente da República, ou do que faça o Provedor de Justiça, ou, então, do que faça um grupo de deputados que se reúna num determinado número para suscitar a questão.
A Ordem dos Advogados tem como atribuição a defesa do Estado de Direito e a defesa do Estado de Direito implica ter mecanismos para essa defesa. Portanto, a fiscalização preventiva da constitucionalidade das leis é um instrumento muito importante nesse domínio e não ficamos dependentes de actos de terceiros.
Esta capacidade de a Ordem intervir é muito importante e é por isso que eu lhe dizia que o mais importante nesta eleição é recuperar o prestígio da Ordem dos Advogados. A Ordem dos Advogados ter capacidade de intervenção no espaço público. Nós hoje vivemos num espaço público, pelo que a Ordem tem de poder responder perante as diversas situações.
Veja o que aconteceu há não muito tempo com aquele cidadão, que eu não conheço, mas toda a gente sabe o caso do cidadão Duarte Lima. Duarte Lima estava a cumprir pena num processo, no qual tinha sido condenado. Entrou em regime laboral de condicional, no entanto era arguido num outro processo que estava a aguardar julgamento. Todos os portugueses viram, abriram a porta da cadeia, foi libertado, andou um metro e meio e esteve um minuto em liberdade. Com as televisões a filmar, foi imediatamente detido. Isto é uma vergonha para o Estado Português. Não precisavam de o libertar. Colocá-lo cá fora no passeio e detê-lo logo a seguir, aquilo é uma humilhação, é um acto de abuso das autoridades, do Ministério Público e das Polícias para humilhar aquele homem que eu não conheço de parte nenhuma e nem é pessoa por quem tenha particular estima. Mas, fico muito triste por isto acontecer neste país e não haver um levantamento. As pessoas deviam reagir, o bastonário devia ter falado sobre isto e não falou.
(…) A independência dos advogados é fundamental para o equilíbrio do sistema, porque se os advogados não forem livres, os cidadãos não são livres. O último baluarte entre o cidadão e as forças de autoridade é o advogado, o advogado é que serve de barreira e qualquer cidadão percebe isto quando um dia tiver um problema com a justiça. Os cidadãos às vezes não se apercebem porque está cada um no seu dia-a-dia, mas quando um dia tropeçam com algum problema de justiça percebem a importância de um advogado.
Diz que a procuradoria ilícita é uma autêntica chaga social que vitimiza os cidadãos mais desfavorecidos e mal informados…
Nós temos um diploma legal que é chamada a lei dos actos próprios dos advogados, ou seja, os advogados são profissionais que estão habilitados, por lei, a praticar determinados tipos de actos, actos de representação dos seus constituintes, os chamados actos de patrocínio, e nessa representação pode ser junto dos tribunais, junto de repartições públicas, junto de quaisquer outras entidades, os advogados podem com uma procuração representar os cidadãos. São os advogados que têm competência para elaborar contratos, para negociar contratos, para negociar com uma entidade bancária, por exemplo, o pagamento de uma dúvida fruto de um empréstimo bancário, seja o que for, toda essa actividade compete aos advogados em exclusivo. O que é que sucede? Isto acontece nos Açores e em todo o país, nós temos uma série de entidades que se dedicam a outras actividades económicas e que praticam actos típicos da advocacia. (…)
Quem é que recorre a estes serviços? Os tais cidadãos menos informados, porque uma família que tem um familiar que faleceu, que tem um mínimo de educação cívica, por comodidade, não vai pedir à agência funerária que trate da relação de bens. Vai pedir ao seu advogado. Uma família mais humilde, mais carenciada, que está a pensar como é que vai conseguir pagar o funeral, o homem da agência funerária diz: nós tratamos disto de forma aparentemente mais barata. (…)
Os cidadãos, assim como às vezes vão ao médico para se aconselharem sobre isto ou sobre aquilo, também deviam ter uma outra percepção da importância da dimensão jurídica do seu quotidiano e aconselharem-se com um advogado antes de fazerem contratos (…).
A procuradoria ilícita retira campo de intervenção aos advogados (…) Por exemplo, se for a uma repartição pública em Ponta Delgada ou em qualquer sítio do país, um dia quando tiver oportunidade passe uma tarde lá e sente-se a ver o movimento. Vai verificar que há pessoas que são elas próprias titulares do assunto que se vai lá tratar; outras vezes percebe que são advogados porque se apresentam como tal; e depois percebe que há outros indivíduos que lá estão, sempre com umas pastinhas debaixo do braço, e que estão a tratar de assuntos que não são deles e que são os procuradores ilícitos. Quando um sujeito se apresenta a uma repartição pública, o funcionário público deve dizer assim: o senhor quem é? O que é que o senhor tem a ver com este assunto? Se este disser, sou eu próprio, isto é a minha casa e eu quero tratar porque é a minha casa, então sim senhor, pode tratar directamente; se não tem essa ligação: o senhor é advogado? Sou. Tem procuração? Sim, então está habilitado para tratar do assunto. Se não é, então não pode. Não devia aceitar que esse indivíduo pratique esse acto, porque o funcionário que permite pactua e é cúmplice do crime de procuradoria ilícita.
Há muitas situações destas?
Milhares. (…) Há gente que vive disto. Antigos funcionários do tribunal, antigos funcionários das repartições, reformados, conhecem os circuitos, conhecem os antigos colegas e fazem esse serviço.
Que análise faz à Justiça em Portugal?
Quando se fala da Justiça em Portugal importa dizer que a Justiça em Portugal não é uma coisa una, há muitas justiças em Portugal. Se falarmos sectorialmente, por exemplo, a justiça administrativa e fiscal está um caos. A justiça está com anos de atraso e é um caos que prejudica o comércio jurídico, que prejudica os negócios, que prejudica os investimentos. As empresas estrangeiras quando chegam a Portugal para investir fazem perguntas e uma delas é se eu tiver que ir a tribunal discutir qualquer coisa sobre isto, que tempo é que vai demorar a ter uma decisão? Isto afugenta o investimento. Se falarmos no regime das insolvências, também há muita coisa para fazer. No regime das execuções, já esteve pior. A justiça criminal tem duas dimensões, tem a justiça criminal dos crimes, digamos, normais e vai rolando dentro alguma normalidade, a capacidade de resposta vai sendo adequada, fora um caso ou outro, num tribunal ou outro, mas enfim. Agora, temos os megaprocessos. É uma situação totalmente incompreensível. Não faz sentido nós termos processos judiciais que demoram 10 a 15 anos. Não faz sentido a pessoa estar na situação de arguida, sem ser acusada, sem ser julgada, durante seis, sete, oito anos. (…) Não faz sentido um processo demorar tanto tempo, porque a pessoa durante esse tempo está totalmente condicionada. Não pode sair do país, não pode ausentar-se da sua residência por mais de cinco dias, tem de estar em tribunal. Depois, na justiça, há um certo sentimento de impunidade por parte de certos sectores do Ministério Público, em geral, mas certos sectores em particular estão a actuar cada vez mais pisando o risco, senão mesmo ultrapassando o risco da legalidade, abusando dos seus poderes. Há o sentimento de que podemos ir avançando e quando nós, polícias e Ministério Público, avançamos, avançamos sobre quem? Sobre as garantias dos cidadãos e as garantias dos cidadãos são um território que não pode ser posto em causa. Quem defende essas garantias são os advogados. Isto é uma luta que nunca vai ter fim. Este dilema até onde pode ir a investigação e onde começa a defesa e as garantias é um equilíbrio sempre instável.
Nós nunca podemos esquecer que as regras processuais, que estabelecem as garantias dos cidadãos, tanto as que estão na Constituição como as que estão no Código de Processo Penal, existem exactamente para servir de travão aos ímpetos persecutórios do Ministério Público e das polícias. É para isso que existem, porque o poder tem a tentação de ir sempre mais além. Nós estamos a verificar que tem havido cada vez mais abusos. (…) Nós vamos vivendo o dia-a-dia e só nos apercebemos, de facto, o que acontece quando nos cai em casa. Quando nos cai em casa, percebemos como é dramático a invasão da nossa privacidade. As polícias têm que ter limites. Eu sou contra qualquer impunidade dos cidadãos. Os cidadãos que cometerem crimes devem ser perseguidos e condenados em conformidade, mas tem de ser com garantias. Nós não podemos partir do princípio que só porque a polícia diz que eu cometi um crime, que eu o cometi. Tem que ser demonstrado, não posso ser eu a fazer prova de que não cometi o crime. E há aqui uma tentação de julgar na praça pública os cidadãos. O assunto sai para a praça pública e a pessoa fica logo marcada e depois o processo demora dez anos. Se for condenada, é, se for absolvida, será, mas já ninguém lhe tira aquilo por que passou. Um sistema que funciona assim não pode assobiar para o lado e nós temos tido muitos processos de grande dimensão que têm acabado com grandes arquivamentos, grandes absolvições.
Fuga de informação nos processos…
É todos os dias. De onde é que ela vem? Nunca houve em Portugal ninguém que tivesse sido condenado por violação do segredo de justiça. Como é que é possível haver uma busca às 7h00 da manhã, aqui em São Miguel, por exemplo na Ribeira Grande, e estar uma câmara de televisão lá à espera para filmar? Como se explica isso? Qual foi a inspiração que o jornalista teve para estar às 7h00 da manhã no mesmo sítio onde estava a polícia? Não foi a pessoa, que vai ser objecto da busca na sua casa, que avisou, até porque não sabe; não foi o seu advogado, porque também não sabe. De onde veio a informação? Eu não sei se veio da Polícia, se veio do Ministério Público, ou se veio do juiz de instrução criminal, isso eu não consigo saber, mas não há muitas outras possibilidades.
O Procurador-Geral da República não se questiona como é que é possível essas buscas serem acompanhadas pelas televisões e depois só por certas televisões. Porque é que certas televisões estão a acompanhar no terreno, em tempo real, diligências que é suposto serem secretas e não acontece nada. Isto é muito preocupante. Para um cidadão comum que às vezes não tem capacidade para discernir o que está aqui em causa, aquilo é como se fosse um filme. Está a assistir em tempo real a um filme e isso é muito preocupante. A Ordem dos Advogados tem de ter uma palavra e só a Ordem dos Advogados é que pode ter para chamar à razão as autoridades e sensibilizar os cidadãos. Quando os cidadãos tiverem noção efectiva de que o que está em causa são as suas garantias e qualquer um de nós pode passar por isto, são mais exigentes e há um certo sentimento de alguma complacência, algum certo desinteresse dos cidadãos, porque aparentemente nunca acontece nada connosco, é sempre com o vizinho e nós vamos suportando. Mas, qualquer um de nós está sujeito e estão sujeitos os próprios polícias, juízes e procuradores. (…) Quando um juiz precisa de um advogado para o defender, eu já tive juízes, procuradores e polícias que foram meus clientes, o mundo é totalmente diferente, porque aí eles estão do lado de cá e dizem: isto não pode ser. Pois, mas na véspera tinha feito se calhar uma cosia semelhante. Por vezes, parece que temos de passar pelas coisas para perceber a gravidade do que vamos fazendo com a maior das “à vontades”.
É esta a mensagem que é mais importante de todas: a advocacia é uma profissão central num Estado de Direito, os advogados têm que ser prestigiados na sua actividade, a Ordem dos Advogados tem de ser prestigiada, o bastonário tem de ser prestigiado e é assim que os cidadãos são protegidos. Uma advocacia prestigiada é sinal de garantia e defesa dos direitos dos cidadãos. É esta a nossa grande preocupação.
Dentro disto, depois há uma série de medidas que temos que ir tomando, há afinações, mas se a Ordem não tiver uma voz, não tiver reputação, não consegue convencer ninguém e tem que chamar os advogados. E os advogados têm de estar todos unidos em torno de um projecto comum que é a defesa do Estado de Direito e das liberdades e garantias dos cidadãos. Isto é que é o mais importante. Os advogados têm de estar unidos para terem força, unidos em torno de um Conselho Geral, capaz, competente e a nossa lista que integra, e faço questão de o salientar de novo Maria do Sameiro, que será, caso sejamos eleitos, a primeira advogada açoriana a fazer parte do Conselho Geral da Ordem dos Advogados, o que é um marco histórico para a advocacia açoriana e espero que se concretize. É importante que isso aconteça também e julgo que vamos conseguir. Temos sentido essa preocupação dos advogados que estão desencantados, estão desligados da Ordem e é preciso mobilizá-los todos, portanto é preciso um discurso positivo, mobilizador, mas que não seja de falinhas mansas. Temos de dizer as coisas de forma incisiva e clara. Como digo sempre: sem subserviência e sem arrogância.
“Acusar um advogado de terrorismo
judiciário é um disparate absoluto”
Defende uma reacção enérgica contra abusos e desconsiderações de que sejam vítimas os advogados no exercício do mandato? Está a referir-se a quê?
Paulo Pimenta - Repare, a imagem que passou das declarações do bastonário a dizer: vamos abrir um processo disciplinar contra o director PJ, Dr. Luís Neves por ter afirmado que os advogados portugueses faziam terrorismo judiciário e isso é que era a fonte dos atrasos nos processos judiciais, principalmente nos processos criminais. Quem está de fora, que imagem é que tem? A questão que se quer ver respondida é esta: é verdade que há terrorismo judiciário dos advogados, sim ou não? E a resposta que o bastonário devia ter dado é: não, é falso. Não por uma razão muito simples. O que os advogados fazem nos processos é sempre dentro das regras legais. Todos os meios que os advogados utilizam nos processos, se recorrem, se reagem, se fazem requerimentos, é sempre dentro da lei. Acusar um advogado de terrorismo judiciário só porque usa os mecanismos que a lei prevê é um disparate absoluto e o bastonário devia ter dito isto, independentemente depois de dar início a um processo disciplinar, mas ele devia ter energicamente dito à opinião pública que os advogados não fazem terrorismo judiciário, aliás, os advogados, para sermos rigorosos neste país, são os únicos que cumprem a lei. O Ministério Público não cumpre a lei e viola a lei muitas vezes, a Polícia Judiciária. Portanto, é esta imagem da advocacia enérgica e com esta nota: os advogados não fazem nada no seu interesse, fazem-no para representar os seus constituintes e num estado organizado os advogados são a última barreira entre os cidadãos e os poderes públicos e as autoridades. Quando os advogados não tiverem voz, não tiverem força, os cidadãos estão expostos e é este o papel da Ordem dos Advogados, é o papel dos advogados e é o papel do bastonário enquanto figura cimeira da Ordem.
João Paz/Carlota Pimentel